Вот если бы в упомянутой колонке еще хоть полслова было о том, "как на самом деле надо", от нее был бы толк. А иначе получается "Баба-яга против", и что делать с этим "против", чем вакуум заполнять на месте привычного? Контрмодель-то никто не описывает.

Eswet, да там дофига про "как на самом деле надо". не писать слово "телочки". не ругать женщин-водителей. не говорить про сиськи, когда речь не о сиськах. хотя бы вот этой фигни в СМИ не делать - уже неплохая контрмодель.

kurofordo, нет же это очень плохая стратегия - не делай того, не делай этого... А делать-то что прикажете вместо запретного? Откуда людям взять более другой контент в голову? Хотя, конечно, можно вообще не говорить о женщинах и женском. Никак. Но это тоже плохая идея, по-моему.

Eswet, да продолжать обсуждать благотворительную деятельность женщины вместо ее сисек. рассказывать про тачки, не отвлекаясь на гон про то, как бабы-дуры не умеют эти тачки водить. вместо "телочки" написать "женщины". несложно же. и про женщин говорить продолжат (кроме Пикуленко, но лучше бы он и не начинал). и хуйни нести не будут.
не понимаю проблемы, вот честно.

kurofordo, проблема в том, что люди не умеют иначе. Не знают как. Если бы знали, не было бы вообще и вопроса. Это же не осознанные сексистские действия, это людям не приходит в голову, что что-то неправильно. А если им просто сказать, что так не надо, они не понимают, почему. И что в этом обидного, тоже не понимают. Поэтому недостаточно просить "не делайте так". Надо говорить "вот так делайте". Но это сложно, потому что стройной концепции, как правильно, никто не предлагает.

Eswet, "не надо говорить телочка, надо говорить девушка". не надо переходить с обсуждения благотворительности на сиськи благотворительницы. если хочется это сделать - останови себя и продолжи про благотворительность. это вполне себе "иначе". вполне себе концепция.
точно так же, как с остальным. не говори "ниггер". не смейся, что евреи заслужили Холокост. не передразнивай гея. нет?
для начала имеет смысл указать, что, собственно, не так. и почему.

Всё чаще и чаще в критике статей вижу аргумент "вот если бы было о том, как на самом деле надо, от статьи был бы толк". И это несколько ужасает, по-моему. Ведь от автора статьи требуют, по сути, готового решения. А это, в свою очередь, показывает то, что читатель отказывается думать собственной головой, анализировать полученную информацию самостоятельно, не желает брать на себя ответственность за свою жизнь и своё поведение. И при этом читатель забывает о том, что автор статьи - тоже человек.
Аналогично статьям о здоровье из глянцевых журналов - "ешьте эти 5 продуктов и похудеете/никогда не заболеете раком/будете всегда здоровы" - но там как-то нагляднее. А ведь в более "гуманитарной" среде то же самое, но отследить аналогию сложнее (ведь её и не пытаются отслеживать).

(это я, конечно, еще статью не прочитала, извините за полемику. накипело, такскзть)

kurofordo, ну так вот это надо принести, положить на стол ведущему и обязать к исполнению. Примерно как "не произносим слова кризис". Объяснять в ряде случаев бесполезно, требуется заставлять. Точно так же, как с Холокостом, геями и неграми. А то можно подумать, что все подряд люди добровольно и с песней не говорят тех или иных слов, а не потому, что за это наказывают.
Как раз в этом и заключается сложность, что картину мира в этом аспекте изменять надо принудительно, при помощи лома и такой-то матери. А не ныть, что кому-то обидно. Если человек чувствует себя правым, ему закономерно начхать, что кому-то обидно. Требуется сделать его неправым извне - тогда, вероятно, где-нибудь через поколение часть людей воспримет это как уже внутреннюю норму.

eiaa, у человека как сапиенса есть особенность мышления: пропускать через голову насквозь бесследно то, чего он не в состоянии постичь. Уровень развития не позволяет грузиться слишком сложными вещами. Потому требуется не просто готовое решение, а еще и корявая дубинка, чтобы это решение вогнать человеку в голову мимо работы над собой. Причем это очень хорошо заметно на тех же вопросах здоровья в развитых странах: фиг заставишь большинство населения заниматься диспансеризацией и профилактикой, чтобы избежать более серьезного лечения, пока это не начинает всерьез лупить по кошельку.

Eswet вы как-то, по-моему, мой пост иллюстрируете...

kurofordo, в том смысле, что важно не что, а как? Ну да, так и есть.
Я плохо думаю о людях и считаю, что осуждать, указывать, объяснять и убеждать равно бессмысленно. Надо заставлять. Потому что без серьезного, болезненного пинка человек не будет менять себе картину мира, в которой ему удобно. Поэтому любые подобные статьи бессмысленны: они никого никуда не подтолкнут.

Eswet, требуется не просто готовое решение, а еще и корявая дубинка, чтобы это решение вогнать человеку в голову мимо работы над собой.
меня отталкивает такое отношение к людям, хотя я и понимаю, какими внешними и внутренними причинами это может быть обусловлено. Но я считаю, что история показала и доказала много раз, что подобной диктатурой тоталитаризма хорошего не добьешься. Потому что это ведет к абсолютно противоположному: оболваниванию людей, зомбированию, уничтожению инакомыслия и свободной воли. Даже такие мелочи, как статьи, должны заставлять человека не заученно повторять алгоритм, а думать, думать и еще раз думать. Самообразовываться, искать новую информацию, размышлять, рефлексировать. Не сводить к тупому повторению. Ведь и наука, и общество не стоит на месте - а что, если каждые пять лет придется заново рвать человеку шаблон? Говорить "ой ребят, простите, мы попутали, на самом деле надо вот так, а то что было раньше забудьте". Так мы получим абсолютно безвольную куклу-шизофреника, нацию клинических психопатов. Вы разве не видите, что это и так уже существует? И те люди, о которых вы так пренебрежительно отзываетесь, скорее всего, жертвы именно такого жесткого, догматичного воспитания. Когда выращивают не свободного, разумного человека, а манекен на прокрустовом ложе.
Только образование спасет мир.

eiaa, может, и спасет в дальней исторической перспективе. Но хочется-то, чтобы женщин перестали называть телочками уже сейчас? Насколько я могу судить по тому, что происходит вокруг, это вопрос не образования, а идеологии.

Eswet, это вопрос воспитания и социокультурной среды, например. Лично я не слышала ни в свой адрес, ни в адрес ни одной знакомой девушки слово "телочка" до поступления в университет и переезда в общежитие. Разумеется, в общежитии собрались люди из разной среды и разного круга общения, и эти люди начали интенсивно обмениваться информацией, формировать новые круги общения, строить и встраиваться в иерархии. Люди из разных мест страны, тем более, со своими укладами, региональным менталитетом (мы ведь не будем спорить о том, что люди из Кавказа в целом более агрессивные, догматичные и мизогиничные, чем, скажем, дальневосточные ребята). Пусть университет и престижен (в рамках страны и ближнего зарубежья), что само по себе ставит достаточную планку интеллектуального уровня, но не без коррупции, к сожалению.
Так вот, я о чем. Вы в своём уме вообще - говорить об идеологическом запрете на слово "тёлочки"?) Вы понимаете, что лексика такого уровня априори у нас стоит за всеми гранями "полицайского" надзора? Человек на таком уровне обязан своим человеческим существованием - если не желает существования скотского - самостоятельно следить за собой и себя воспитывать? Тут я, конечно, как крахмальная интеллигенция прошлого века выразилась, но как же иначе.
Я не нахожу дискуссию с вам хоть сколько нибудь плодотворной, извините. Идеология - это к тем, кто любит ходьбу строем. Воспитание, образование и личный пример - это мне куда ближе.

P.S. А вот скажите мне, почему мужчины называют женщин "тёлочками"? Ну и в целом, какие это мужчины? Опишите, пожалуйста.

eiaa, не удержусь всхихикнуть об адресации к состоянию разума собеседника в контексте поставленного в исходном посте вопроса насчет того, насколько важна форма высказывания при идентичном содержании

Цитирую из колонки, послужившей поводом для беседы.
"Твит — как и пост на странице «Медузы» «ВКонтакте» — выглядел так: «Мужики, тут инструкция, как не обижать телочек». Что характерно, в Facebook «Медуза» на такой юмор не решилась — текст туда поставили с совсем другим, нейтральным постом."
То есть, интернет-портал, полноценное СМИ, вот такую лексику себе позволяет. Хотите мне что-нибудь еще сказать относительно человеческого и скотского существования и необходимости полицайского надзора?

И да, лично я вообще никогда в живом общении слова "телка/телочка" по отношению к женщине не слышала. Что, однако, не означает, что это явление выдумано.

ну если в этой колонке "безапелляционность"... то я даже не знаю что сказать о постах вроде этого..

eiaa, Но я считаю, что история показала и доказала много раз, что подобной диктатурой тоталитаризма хорошего не добьешься
да вроде о таких глобальных действиях на уровне государства никто и не говорит.

Даже такие мелочи, как статьи, должны заставлять человека не заученно повторять алгоритм, а думать, думать и еще раз думать. Самообразовываться, искать новую информацию, размышлять, рефлексировать.
большинство по доброй воле этого не делает. этож напрягать голову надо, шевелиться.. неудобно и влом. а в данном случае еще и невыгодно.
а история как раз показывает, что те же наши права были выбиты феминистками насильно, а не воспитанием, образованием и личным примером.

the-r-world.livejournal.com/125620.html еще например - не гуглила подробности, но заметьте, что отлично сработали почему-то не обсуждения-убеждения-показывания. а пинок под зад.

я не говорю, что этот подход прямо ко всем надо, но увы - с большинством лучше срабатывает пока что он.

Я вам всем завтра отвечу (и сейчас я уже с телефона, что на дайри весьма неудобно), а пока вкратце приведу банальную, но тем не менее истину: насилие порождает насилие. Насилие не оставляет смысла и не дает понимания, кроме себя самого (т.е опять же насилия). Что это за абстрактное большинство, которое по доброй воле не рефлексирует? У вас есть какие-то исследования на эту тему? Тут еще забавный факт: каждый, кто говорит о "тупом" большинстве, себя в их число не включает. А ведь там, на гипотетической другой стороне - те же люди, со своими стремлениями и мотивациями, со своей парадигмой мира, способные к обучению, в конце концов. Вы - так называемое прогрессивное меньшинство - говоря о том, что ничем, кроме насилия и запретов, на них не повлияешь, сами примыкаете к этой гипотетической группе "необучаемых". Вы что, этого не осознаете? Вы же сами приготовили вольеры, взяли в руки палки и пытаетесь этими палками людей мучить. Ну или по крайней мере говорите об этом.

eiaa, ну то есть я так понимаю, что вы резко возражаете против практики удорожания медицинской страховки для тех, кто не выполняет требования по диспансеризации? Или вот запрет матерщины в СМИ - тоже насилие и фуфуфу? А, скажем, уголовная ответственность за разное всякое нечеловеколюбивое - если ее отменить, преступлений не станет больше? Таки страх не правит миром, совсем нет?

eiaa, да, я из того самого большинства, которое чему-то научилось "из-под палки". и продолжает это делать.
исследований нет, есть субъективные наблюдения внутри, вокруг и около за 15-20 лет. разные люди разного возраста, ирл и в сети. причем имхо тут необязателен широкий охват, иногда достаточно, к примеру, срезов больших форумов - они хорошо отражают тот же самый реал.

очень красивые у вас слова (особенно на фоне вашего последнего поста в дайре - но надеюсь он не к этой дискуссии относится), но все же хочется конкретики именно по теме феминизма. я примерно понимаю, как тут насилие порождает все новые круги насилия, но какие тут могли бы быть ненасильственные методы еще начиная с первых волн феминисток/суфражисток, например?
хочется верить, что "та сторона" - тоже люди и все поймут, если к ним найти подход и грамотно все пояснить, и не придется мучить их, бедненьких шовинистов, палками и устраивать жестокие забастовки.
может расскажите как? свои идеи у меня есть, но хочется послушать ваши.

Stee King, ссылки не открываются.

Eswet,
так чё, не надо такие колонки писать, да? надо вообще ничего не писать, получается?

просто я гляжу окрест и наблюдаю в прямом эфире, как происходит бурление говн с кругами по воде - и сдвигом точек зрения массы людей, которые в этом бурлении участвуют. примерно как тут в конце текста описано.

ну и самое во всей приведенной тут логике сомнительное:
все подряд люди добровольно и с песней не говорят тех или иных слов, а не потому, что за это наказывают.
ви-таки знаете, большинство виденных мной тех, кто не говорит, не говорит добровольно и с песней, а не потому, что за это наказывают. именно потому, что они сами искренне не считают, что геи, черные, евреи, disabled и прочие - это не люди. это удивительное свойство российского сознания - считать, что в какой-нибудь там Швеции все такие политкорректные только потому, что большой брат следит.

Stee King, а, вот открылись ссылки. ок.

kurofordo, можно писать, почему нет. Но это как с постами в дайрике - пар выпущен, полезного эффекта ноль. Нет, я прекрасно понимаю, что у нормального человека нет ни сил, ни времени, ни средств заняться парой десятков коллективных исков о защите чести и достоинства, хотя это, вероятно, имело бы существенно больший смысл: как минимум по репутационным потерям у тех, кто позволяет себе сексистские высказывания в паблик, а если повезет, то и со штрафами. Но это надо очень круто впрячься. Так что окей, колонка так колонка. Спасибо, Кэп. Или "нуичо?!", в зависимости от читателя.

Насчет, простигосподи, прогрессивной общественности... ну не смешите мои подковы. Узок круг этих людей, страшно далеки они от народа, далее везде. Бурление масс как раз в очень неприятном направлении проистекает.

Насчет Швеции я ничего не знаю, но знаю по опыту, что в Штатах наши люди, бывает, негров называют вслух "шахтерами" и другими странными словами, чтобы в русской речи нидайбох не прозвучало слово "негр", которое могут услышать, интерпретировать и вцепиться. Хотя по-русски это абсолютно нейтральное слово
Строго говоря, само существование "карательной политкорректности", внешних запретов и ограничений уже четко показывает, что есть что запрещать и кого карать, причем в неслабых масштабах...

отвечаю, во избежание массы букв, по возможности коротко, но по каждому пункту.
1. То есть, интернет-портал, полноценное СМИ, вот такую лексику себе позволяет. Хотите мне что-нибудь еще сказать относительно человеческого и скотского существования и необходимости полицайского надзора?
Предупреждаю: я не высказываюсь за или против, я добавляю контекст:
Этот интернет-портал является идеологическим наследником Ленты.ру. См. историю Ленты.ру (Лентача), Галины Тимченко, а также интервью с Белкиным и Коняевым, например. И да: там изначально политика ведения пабликов в социальных сетях была устроена таким образом. В Фейсбуке, Вконтакте и в Твиттере информация подается различным образом.

2. И да, лично я вообще никогда в живом общении слова "телка/телочка" по отношению к женщине не слышала. Что, однако, не означает, что это явление выдумано.
Мужчины используют это и другие (менее приятные) слова в межличностном общении для обозначения женщин и демонстрации собеседникам своего отношения к этой женщине и возможных связях между ними. Также некоторые женщины могут сами использовать эти слова для выражения причастности к "мужскому коллективу", а также для унижения и деморализации других женщин (и повышения своей "ценности" в "мужском коллективе").
Подобное "межличностное общение" происходит между людьми невысокого культурного уровня. Это факт. Люди другого культурного уровня не позволят себе называть женщин подобным образом. Так же, как и мужчин, например, - "папиками", "кошельками" и "ебарями".
Выходит, раз дело в культурном уровне - нужно изменять его. Разве это не очевидно?
Разве не очевидно то, что комментарий на "Медузе" - сам по себе не причина, с которой нужно бороться, а сигнал, что что-то в обществе не так?
"Медуза" показала в целом отношение (мужского российского) общества к проблеме сексизма и мизогинии. Да, это был сарказм.

3. да вроде о таких глобальных действиях на уровне государства никто и не говорит.
см. предыдущие комментарии Eswet. Речь шла о том, что "корявой дубинкой" "вбивать в голову" "потому что никто добровольно меняться не захочет" и приводились примеры с обязательной диспансеризацией.

4. история как раз показывает, что те же наши права были выбиты феминистками насильно, а не воспитанием, образованием и личным примером.
Это не говорит о том, что в современном обществе нужно использовать те же методы, что использовались раньше. Это раз.
Мизогиния, шовинизм и сексизм - это продукты именно низких уровней образования, воспитания, культуры, жизни в целом. Это два.
Насильственным образом человеку уровень образования-воспитания-культуры-жизни не поднять. Это три.
Этому посвящено немало как научных исследований, так и философских и художественных исканий. На любое насилие психика человека реагирует незамедлительно, и в самом широком спектре возможных проявлений: от отрицания, отказа восприятия, через игнорирование и протест, до радикальных акций, направленных на уничтожение либо человека (суицид), либо окружающих (террориизм).
история как раз показывает, что те же наши права были выбиты феминистками насильно, а не воспитанием, образованием и личным примером.
а откуда эти феминистки взялись, кстати? Разве они не продукт личного стремления каждой отдельной женщины к знаниям, к желанию получать достойное образование, заниматься тем, что им самим интересно? Разве не играло роли их воспитание, их образование, их личный пример тяги к знаниям, к лучшей жизни? Или это были неотесанные самки человека с корявой дубинкой в руках?
Мне кажется, всё-таки первое. Но многие почему-то считают, что второе. Интересно, почему.
Многие люди хотят дискредетировать феминизм. Многие этому способствуют, включая самих феминисток. К сожалению.
Нашей страны это касается особенно, в силу многих причин.
Кроме того, в данном случае женщины ратовали не за запреты, а наоборот - за разрешения. Чувствуете разницу?

5. the-r-world.livejournal.com/125620.html еще например - не гуглила подробности, но заметьте, что отлично сработали почему-то не обсуждения-убеждения-показывания. а пинок под зад.
Исландия - это небольшая мононациональная страна, не славящаяся религиозностью. Насколько я знаю, там (по крайней мере, в те годы) преобладал атеизм, затем шло христианство, а в последнее время еще силу набирает возрождение язычества, асатру. История, конечно, хорошая, но слишком близка к средневековой модели, когда женщины например могли пойти бастовать против войны. Как пример нашей ситуации она не подойдет, хотя бы потому что 90% женщин в России и в Исландии - это разница в миллионы человек. И не только человек, но и квадратных метров пространства.
Сначала найдите способ без воспитания, личного примера и образования собрать и объединить общей целью 90% женщин страны. А потом уже можно хоть какие акции устраивать - и шествия, и забастовки. А до той поры всё будет как обычно, 2011 и 2012 годы в Москве показали.
И, чтобы вы поняли: то, что я говорю - очень горький сарказм и сплошная чернуха.

6. ну то есть я так понимаю
не понимаете

7. запрет матерщины в СМИ - тоже насилие и фуфуфу
да, это насилие и фуфуфу. И запрет мата в театрах - тоже насилие и фуфуфу. И запрет мата в кино - тоже насилие и фуфуфу. Вы что, не понимаете, что мат тоже выполняет своё функциональное значение в языке, в искусстве? Что если вычеркнуть его из фильмов Звягнцева и Балабанова, его в жизни меньше не станет, и добрее друг к другу люди в жизни тоже не станут? Но зато там, в культурной среде, он действительно служит сильным,мощным инструментом выражения авторской задумки. Вот если этот персонаж в силу своего характера, в силу жизни своей, в силу правды должен в этом месте сказать "Блядь!" а не "Блин"...
Я - честно - не понимаю, кстати, о какой матерщине в СМИ вообще шла речь. Я вот как-то не наблюдала, чтобы в читаемых мною изданиях где-то был употреблен неуместный мат. Объясните, пожалуйста, раз вам более понятна эта тема, о чём вообще шла речь. Мне как-то театры ближе.

8. уголовная ответственность за разное всякое нечеловеколюбивое
Не мешайте теплое с мягким, пожалуйста. Тут можно по-разному ответить, но я выберу эту линию: у каждого человека есть права, они прописаны в Конституции и в других документах более высокого ранга. Права человека на жизнь, на неприкосновенность, вот это всё. На свободу слова. Совершая уголовные преступления, ты нарушаешь эти самые права, а потому должен отвечать по закону.
И опять же, вы может удивитесь, но большинство людей не совершает преступления не из страха наказания, а потому что воспитаны так. Совесть, там. Все дела.
Некоторые даже помогают другим, даже безвозмездно. Бывает такое вот.
А предрасположенность к совершению преступллений - она тоже из-за воспитания, кстати. И образования. И еще генетически может быть чуть-чуть. Погуглите.

9. страх не правит миром, совсем нет?
Страх не правит миром.

Stee King, хочется верить, что "та сторона" - тоже люди и все поймут, если к ним найти подход и грамотно все пояснить, и не придется мучить их, бедненьких шовинистов, палками и устраивать жестокие забастовки.
может расскажите как?
я тут в тыщах букв уже распинаюсь, скоро в кровь пальцы сотру объяснять
и начинаются бесконечные терки на тему того, что надо не осуждать, а убеждать; не указывать, а показывать; не обличать, а объяснять.
Воспитание, образование и личный пример

спасибо я пойду куда-нибудь умру от безысходности. ну вы ж неглупые вроде люди, вас всего двое тут, Eswet, Stee King? На крупных форумах глупость имеет свойство приумножаться и резонировать, поскольку написать глупость гораздо меньше времени и усилий занимает, даже если эта глупость в целом относится к правильному делу.

Eswet, да есть, есть полезный эффект. я его прямо сейчас наблюдаю, говорю же. помимо того, о чем я выше пишу, медуза-таки извинилась за твит.
и силы есть у некоторых. вон, Гордону вполне себе иск предъявляют за поведение на записи передачи - он там приглашенного эксперта дурой обозвал и с кулаками полез. тоже зря, да?
про остальное - я пас продолжать по кругу.

kurofordo, ну как это зря, как раз нет иск - это очень хорошо.
Да, в общем, мне тоже уже лень спасибо за беседу.

eiaa, извините, тут уже глобальный конфликт мировоззрений. Боюсь, мы ни в чем друг друга не убедим.

Eswet, очень печально.
А можно так, ради интереса полюбопытствовать, какую литературу вы предпочитаете?

eiaa, мое чтение весьма бессистемно, я затрудняюсь кратко описать свои предпочтения. Для примера, в настоящий момент я параллельно читаю два приключенческих сериала (НФ и "черная" фэнтези), книгу о синтоизме и научно-популярную энциклопедию по астрономии. Следующими на очереди стоят Гейман, Честертон и мифологический словарь.

Но это как с постами в дайрике - пар выпущен, полезного эффекта ноль.
Но он есть)
Вы его не видите, но он есть) Такие колонки воспитывают самосознание человека, который не имел своего определенного мнения и вообще внимания не обращал на явление, потому что оно было - опа - привычным, как мусор на асфальте.
Но в один прекрасный день, когда кто-то тыкнет пальцем, асфальт начинают мести)